Расширение диапазона ISO

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Установил для автовыбора ISO в CHDK диапазон 20 - 200. Фактически получил 32 - 320 (по индикации на дисплее во время съемки). Все снимки, сделанные при ISO менее 80, передержаны.
Выводы:
1. Цифры, установленные в меню CHDK для ISO умножаются на коэффициент 1,6
2. Реально аппарат при установках ISO менее 80 отрабатывает ISO=80, хотя экспозицию определяет в соответствии с меньшими значениями ISO, что приводит к передержкам.
Таким образом, для корректной работы на нижнем краю допустимых ISO в CHDK следует устанавливать min. ISO = 50, что реально соответствует 80.

Откуда: Санкт-Петербург
Модель фотоаппарата: SX10IS; Canon 5D mark II
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 26/01/2009
Баллы: 50

sergey, Ах вот оно что! Я то не мог понять, почему, выставив максимум 250, реально отрабатывается 400!!! Сейчас поделил одно на другое - аккурат 1.6! cool Весьма ценный пост! Респект!
Может, в мануале комментарий сделать?

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Quote (

Склеротик

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Может, в мануале комментарий сделать?

Речь идет, как я понимаю, о русской версии. Посмотрел сейчас и заметил еще кое-что. Например, надо указать на возможность быстрого включения-выключения записи RAW в режиме <alt> кнопкой, которая стирает кадры в режиме дисплея. Кажется, у Вас этого нет. Приведенные там комбинации не работают с нашим аппаратом. Кажется, кое-что еще нашел, но это надо проверить с аппаратом.

Откуда: Санкт-Петербург
Модель фотоаппарата: SX10IS; Canon 5D mark II
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 26/01/2009
Баллы: 50

Quote (

sergey

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Например, надо указать на возможность быстрого включения-выключения записи RAW в режиме <alt> кнопкой, которая стирает кадры в режиме дисплея

В разделе "Еще комбинации кнопок" (стр.7) вкл-выкл RAW совпадает с серией фотокамер G. Но можно и добавить отдельной строкой для SX серий...

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Quote (

Склеротик

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Но можно и добавить отдельной строкой для SX серий...

Надо бы указать. А то все, что не относится к нашей серии, глаз проскакивает...

Откуда: Санкт-Петербург
Модель фотоаппарата: SX10IS; Canon 5D mark II
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 26/01/2009
Баллы: 50

Сделаем.
Просьба ко всем, кто читает мануал по CHDK - кто заметит ляпы или неточности, сообщайте. Накопится "сервис-пак" biggrin - исправлю все вместе.

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: Canon PowerShot SX10 IS
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23/09/2009
Баллы: 5

sergey, склеротик
А по-моему аппарат реально отрабатывает те значение, которые ему позволяют технологические возможности. Вот фотка, которую я сделал со следующими параметрами (которые невозможны в шатном режиме)
$IMAGE1$ , здесь следующие установки: ISO -10, f\11, выдержка 64 секунды, как видите никакой передержки нет.
Я не поленился и свел в таблицу все соответствия по выдержке, диафрагме и ISO между штатным режимом и расширенным.

Добавлено (05.10.2009, 11:18)
---------------------------------------------
http://picasaweb.google.ru/alexanderpltnv99/CANON#5388999727330227282
Вот здесь лежит фото

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Quote (

alexplat

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

А по-моему аппарат реально отрабатывает те значение, которые ему позволяют технологические возможности

В приложении два моих файла. 0324 снят с CHDK с установленной ISO=20 (реально - 32). Вот его EXIF
ImageDescription :
Make : Canon
Model : Canon PowerShot SX10 IS
Orientation : Horizontal (normal)
ResolutionUnit : inches
ModifyDate : 2009:10:05 18:03:00
ISO : 32
ShutterSpeedValue : 1/50
ApertureValue : 4.5
ExposureCompensation : 0
MeteringMode : Multi-segment
DateTimeOriginal : 2009:09:10 17:58:07
CreateDate : 2009:09:10 17:58:07

Второй снят без CHDK. Вот его EXIF

Make : Canon
Model : Canon PowerShot SX10 IS
Orientation : Horizontal (normal)
ExposureTime : 1/160
FNumber : 5.0
ISO : 80
ShutterSpeedValue : 1/159
ApertureValue : 5.0
ExposureCompensation : 0
MeteringMode : Multi-segment
DateTimeOriginal : 2009:09:10 18:00:19
CreateDate : 2009:09:10 18:00:19

Оба файла прилагаются, прошу убедиться, что первый передержен.

В Вашем случае данные следующие:

Модель: Canon PowerShot SX10 IS
ISO: 2000
Экспозиция: 15.0 сек.
Диафрагма: 11.0
Фокусное расстояние: 5мм.

Так что у Вас установленное ISO было не 10, а 2000 (??)

ВложениеРазмер
pict.zip 856.66 КБ
Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: Canon PowerShot SX10 IS
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23/09/2009
Баллы: 5

sergey
извините я дал неверную информацию кое что перепутал sad

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: Canon PowerShot SX10 IS
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23/09/2009
Баллы: 5

получается, что реального расширения функций нет?
Вот я составил такую таблицу. Составлял таким образом- менял значение в альетрнативном меню, а потом в автоматическом режиме полунажимал на спуск и записывал значения, котороые выдавал аппарат. Как говориться не верь глазам своим.

ВложениеРазмер
8281956.doc 71.5 КБ
Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

В нижнюю сторону расширение ISO кажущееся. Вы видите на дисплее, скажем, 16 или 32, а отработано будет 80. Но процессор выберет выдержку, ориентируясь на эти самые 16 или 32, поэтому гарантирована передержка. Что будет, если выставить ISO больше 1600, не знаю. По мне, так и 200 много (шумы).
По выдержкам расширение вроде реально действует. Я так скрупулезно не проверял, но пару раз пробовал длительные выдержки, и все работало.
По диафрагме даже не пробовал. Мне кажется довольно очевидным, что больше полной апертуры не откроешь никакими программами, а пытаться закрыть сильнее, чем ограничил производитель чревато поломкой механизма, хотя, скорее всего, просто упрется в программный ограничитель более низкого уровня.

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: Canon PowerShot SX10 IS
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23/09/2009
Баллы: 5

Большие выдержки он точно отрабатывает я с секундомером проверял, но в метаданные будет прописывать 15 секунд, а вот диафрагму меньше 11 не сожмет.

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: CANON SX10 IS, CANON EOS 60D
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 06/09/2009
Баллы: 3

alexplat, Приветствую! Позволю с Вами не согласиться по поводу расширения функций. Одна индикация батареи чего стоит biggrin .
Про ISO и диафрагму - по всем законам - поднять ISO можно за счет изменения режимов питания матрицы(уменьшить, я думаю, не получится(показываемые цифры не всегда есть правда)), диафрагма - это физическая дырка - как открылась или закрылась, зависит от механики(возможно я не прав).
CHDK дает другие преимущества(кроме ISO и диафрагмы), не буду перечислять какие.

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: Canon PowerShot SX10 IS
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23/09/2009
Баллы: 5

McKenam
В этом смысле совершенно с Вами согласен! Индикация батарей и RAW уже очень много, но я говорил об основных функциях. Диафрагму он зажимает реально до 11, а вот с ISO непонятно ведь это наверно физическое свойство матрицы? , так что скорее всего понизить нельзя (если только CANON не зарезервировал некоторые значения)

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Quote (

McKenam

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Позволю с Вами не согласиться по поводу расширения функций

Я с Вами полностью согласен, но здесь мы обсуждаем только то, что входит в первый пункт меню CHDK - расширенные возможности съемки.

Quote (

alexplat

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

а вот с ISO непонятно ведь это наверно физическое свойство матрицы?

С ISO понятно. Изменение ISO физически есть изменение коэффициента усиления усилителя, стоящего после матрицы. Пусть максимальная величина фототока матрицы I, а соответствующие максимальной яркости напряжение на выходе должно быть равно U. Тогда уменьшать усиление меньше величины U/I бессмысленно. По-видимому, это отношение и соответствует ISO 80 в нашем аппарате, и это предел, ниже которого усиление физически сделать нельзя.
Я думаю, что если бы это можно было бы сделать, то эта возможность была бы в штатном режиме.

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: CANON SX10 IS, CANON EOS 60D
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 06/09/2009
Баллы: 3

sergey, Тут я несколько не соглашусь. Кроме коэффициента усиления усилителя, есть источник сигнала(в нашем случае - матрица). Усилитель кроме сигнала усиливает и шумы. Матрица, как вы знаете, набор полупроводниковых элементов. Поднять чувствительность(ISO >>> 3200), можно повышением тока или напряжения. При этом возрастают шумы. Но все это до определенного предела(сравните с разгоном процессора компьютера). Нижняя же граница(ISO<<<80), зависит от начального свойства матрицы(она выдает электрический сигнал при попадании одного фотона или при десяти).Поэтому, ИМХО, мы не можем уйти(а хотелось-бы).

Маленькое отступление - ФОТО-130 - Большое зерно, куплю-ка я ФОТО-32.

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Quote (

McKenam

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Тут я несколько не соглашусь

Ну тогда я вынужден несколько углубиться в теорию. Извините за сложный текст.
В матрице CCD используется принцип накопления заряда. Каждый элемент матрицы представляет собой миниатюрный полевой транзистор, в котором электрическое поле затвора образует потенциальную яму, или ловушку для электронов. Эта область изолирована, и свободные электроны (в идеале) могут появиться там только при воздействии света, за счет энергии которого они выбиваются из связанных состояний. Чем больше света, тем больше электронов. При считывании информации происходит измерение заряда в каждой ячейке последовательно, для чего с помощью электрометрического усилителя величина заряда преобразуется в значение напряжения на выходе. Поскольку количество электронов в ячейке в идеале равно (а реально несколько меньше - есть и потери)- количеству поглощенных квантов света, то повлиять на него (т.е. изменить чувствительность) внешними воздействиями непосредственно на матрицу нельзя. Вся игра с чувствительностью связана с усилителем. Как Вы правильно заметили, поднимать чувствительность можно до бесконечности (точнее, до одного электрона), но мешают шумы. А вот при уменьшении чувствительности надо накапливать больше электронов в ячейках и уменьшать соответственно коэффициент усиления, чтобы это большее число соответствовало тому же самому оптимальному сигналу на выходе усилителя. Но здесь, в отличие от высокой чувствительности, есть предел. Если электронов слишком много, они уже не удержатся в яме. Этот предел, однако, можно менять напряжением на затворе элемента, но в ограниченных пределах. Таким образом есть вполне определенный физический предел снизу для значений ISO, и, скорее всего, в нашем аппарате он близок к 80.

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: CANON SX10 IS, CANON EOS 60D
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 06/09/2009
Баллы: 3

sergey, О, так вы оказывается все знаете! А я боялся заморочить, поэтому пытался попроще. Sorry! Про ISO 80 мы, похоже, пришли к консенсусу - ну не получается меньше. Такова се ля ви. Будем с этим мириться.

Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05/12/2009
Баллы: 0

Если я правильно понял Ваши посты, то CHDK в плане разгона SX10 дает только длинные выдержки (в укороченные не очень верится, возможно, отдельные экземпляры дадут уверенно 1/5000 при приемлемом КПД затвора) и диафрагму 11, ИСО мучить не стоит. Производитель, видимо, в этом (железном) плане все обсосал и честно отдал все, что можно гарантировать при массовом производстве. А что может CHDK в плане улучшения картинки? RAW- это здорово, а вот какие-нибудь настройки шумодава или большее разрешение (HD) видео?

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Quote (

astrut

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Если я правильно понял Ваши посты, то CHDK в плане разгона SX10 дает только длинные выдержки

Просмотрел еще раз всю переписку, но не нашел ни одного утверждения, что в CHDK нельзя укоротить выдержку. Скорее всего, можно. Просто, наверное, не пробовал никто. А диафрагма - это просто ограничение механики.

Quote (

astrut

)
200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

А что может CHDK в плане улучшения картинки?

Ничего не может. Надо понимать, что программы в CHDK - лишь простые скрипты, и написать с их помощью что-либо сложное нельзя. Они могут лишь имитировать нажатие кнопок или запускать уже имеющиеся в фирменном ПО процедуры.
Реализовать более эффективное шумоподавление с его помощью можно только, если оно уже заложено в штатную программу, но не используется. Крайне маловероятное предположение.

Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05/12/2009
Баллы: 0

Quote (

sergey

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Просмотрел еще раз всю переписку, но не нашел ни одного утверждения, что в CHDK нельзя укоротить выдержку. Скорее всего, можно. Просто, наверное, не пробовал никто.

Неплохо знаю затворы пленочных камер, но не очень представляю цифровые. Проводя аналогию, например, с центральным затвором, получаем ограничение со стороны коротких выдержек, связанное с КПД затвора, т.е. какое-то время затвор открывается, какое-то время отается открытым, затем, какое-то время закрывается. Время открытия и время закрытия определяется механикой затвора (массы, жесткости пружин и пр.) Если время выдержки меньше чем сумма времен открывания- закрывания, то получается неполное открытие. Если затвор в фокальной плоскости, получаем виньетирование, если в апертурной - неполное открытие диафрагмы, а если в какой-то случайной - и то и другое. Если затвор шторный, короткие выдержки определяются шириной щели и скоростью ее перемещения. Трудно добиться равномерности этой узкой щели на коротких выдержках. Если аналогия верна, то укорочение минимальной выдержки (естественно, производитель вложил некоторый технологический запас, чтобы обеспечить 1/3200 с гарантией и не в ущерб остальным показателям, как, например, запас на 1 ст. по диафрагме, хотя, и здесь нет уверенности, что все экземпляры дотянут до 11, возможно, кому-то не повезет и получится, например, 9,9), гарантируемой производителем, проводится за счет технологического запаса и может не обеспечить, например, полного открытия диафрагмы.

Откуда: ДНР. г.Торез
Модель фотоаппарата: Canon 600D,6D
Сообщения: 4672
Зарегистрирован: 27/09/2009
Баллы: 2098

Quote (

astrut

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Если затвор шторный, короткие выдержки определяются шириной щели и скоростью ее перемещения

В цифровых все по другому касаемо выдержки.Но сьем информации с матрицы чем-то напоминает шторку.

Quote (

astrut

)
200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

1/3200 с

Да и смысла больше наверное нет,вернее короче.

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: CANON SX10 IS, CANON EOS 60D
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 06/09/2009
Баллы: 3

astrut, я думаю, что в цифромыльницах(в том числе SX10), не применяются описанные Вами затворы. Скорее всего все происходит на уровне электроники - скорость появления информации, скорость ее считывания, скорость ее обработки, скорость записи на носитель, плюс к этому форсирование матрицы. Поэтому лучше не перегибать(>3200), больше 200 шумит... sad

Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03/12/2009
Баллы: 0

Quote
200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

В цифровых все по другому касаемо выдержки.Но сьем информации с матрицы чем-то напоминает шторку.

дык там и стоит некое подобие шторки. перед диафрагмой хреновина из двух лепестков. выдвините зум на максимум и посветите фонарем в объектив во время съемки. увидите как там затвор щелкает. кстати очень хорошо видно, даж на диафрагме лепестки можно разглядеть и пересчитать.
затвор состоит из двух половинок (видно место их пересечения)
работа затвора в аппаратах SX** происходит следующим образом - аппарат сбрасывает матрицу, запускает процесс экспозиции (создает потенциальную яму в ячейках матрицы), отсчитывает время выдержки минус время срабатывания затвора, затем закрывает затвор и начинает считывание с матрицы.
соответвенно минимально возможная выдержка будет равна времени сработки шторки затвора. т.е. аппарат дает команду на закрытие сразу после начала экспозиции.
но из-за конструкции затвора при этом будет неравномерное освещение кадра.

так что минимальное время экспозиции должно по идее быть в энное число раз больше времени сработки затвора, чтобы небыло искажений картинки. и врядли аппарат позволит его уменьшить. а если и позволит - картинка будет полное Г.

еслиб можно было выжать например вместо 1/3200 ну скажем 1/4000,думаете это бы не сделали и маркетологи не пустили бы на рынок обновленную модель с еще более короткой выдержкой? этож деньги! прибыль!
а вы хотите програмкой лишить их денег, врядли получится.

а вот с диафрагмой поиграться получится, ведь диафрагменное число вещь относительная, например f/8 при широкоугольном и f/8 при зуме это две большие разницы. при зуммировании дырка открывается для обеспечения тех-же относительных f/8, соответвенно ее можно и закрыть, дав нам при зуме ну скажем f/16 например.

Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05/12/2009
Баллы: 0

Спасибо, Дерусов, значит, я был прав в отношении укорачивания выдержек - не надо туда лезть. А ругательное слово"маркетологи" я прекрасно понимаю, когда в следующей модели появляется новый маленький наворот, затем через короткое время - следующая модель с другим маленьким наворотом и т.д. Думаете это технический прогресс? Не-а, маркетинг, который не пропускает мелкие ступеньки для зарабатывания денег. А технический прогресс - это сразу семимильными... Но маркетинг не пущает. А кстати, кто знает чем отличаются версии фирмваре для SX10?

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Quote (

Дерусов

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

аппарат сбрасывает матрицу, запускает процесс экспозиции (создает потенциальную яму в ячейках матрицы), отсчитывает время выдержки минус время срабатывания затвора, затем закрывает затвор и начинает считывание с матрицы.

Поскольку наша камера снабжена непрерывным дисплеем и может записывать видео, посмею предположить, что у нее, как и у большинства подобных, используется CCD матрица с буферизацией, или с межрядным переносом. Это означает, что ей не нужен механический затвор для экспонирования - она сама работает, как электронный затвор - в определенный момент заряды из всех чувствительных элементов переносятся в буферные ячейки и уже не меняются. Имеющийся в камере механический затвор нужен лишь для технологических целей, как, например, съемка темного кадра.
Описанный Вами процесс применяется обычно в зеркалках, где используются матрицы без буферизации. Их преимущество - все сто процентов площади матрицы могут быть использованы под светочувствительные элементы, тогда как в первом случае - не более 70%. Однако недостатком их является невозможность непрерывного считывания, поэтому обычно профессиональные зеркалки не снимают видео.

Quote (

SOVA

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

В цифровых все по другому касаемо выдержки.Но сьем информации с матрицы чем-то напоминает шторку.

Шторку напоминает процесс экспонирования КМОП матрицы, поскольку там зкспозиция различных элементов и считывание информации с них происходит не одновременно. Поэтому при быстром движении объекта один край может не соответствовать другому. Однако информация с таких матриц считывается все-таки значительно быстрее, чем бегают механические шторки, так что эти искажения не так заметны, как в пленочном аппарате со шторным затвором.

Откуда: Москва
Модель фотоаппарата: CANON SX10 IS, CANON EOS 60D
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 06/09/2009
Баллы: 3

Quote (

sergey

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

Однако недостатком их является невозможность непрерывного считывания, поэтому обычно профессиональные зеркалки не снимают видео.

А что Вы скажете про этот аппарат http://www.canon.ru/products/about.asp?id=2403 ?

Откуда: Красногорск
Модель фотоаппарата: A95, SX10 IS, Panasonic Lumix DMC GF1, DMC GX7
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 08/08/2009
Баллы: 1167

Quote (

McKenam

)

200?'200px':''+(this.scrollHeight+5)+'px');">

А что Вы скажете про этот аппарат http://www.canon.ru/products/about.asp?id=2403 ?

Скажу, что у него матрица КМОП, а там уже совсем другая песня.
Если действительно хотите разобраться, как что работает, поищите в GOOGLE или яндексе. В инете много статей о том, как устроены цифровые аппараты.

Добавлено (08.12.2009, 20:15)
---------------------------------------------
За ссылку спасибо. Классный аппарат, и, наверное, по причине КМОП матрицы недорогой. Кстати, и затвор у него по этой причине электронный, что тоже, наверное, немного удешевляет. Хотя у нас, как всегда, ее сейчас предлагают не за 2700$, а за 3500$ за тушку. Я думаю, что хоть это и КМОП, но ее размер 24*36 и шумит она значительно меньше нашей, так как на каждый пиксель, если я не ошибаюсь, приходится в 12 раз больше площади, чем у нас.
Но это уже пошел офтоп.